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讨论:平埔族群

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Untitled[编辑]

此条目最上面那幅图不是汤姆生所照“照片”，类似此图的汤姆生所拍照片是http://www.sinica.edu.tw/~pingpu/ 页面的这一张。条目上面这张是写生素描。winertai 12:27 2006年2月6日 (UTC)

平埔族血统论尚有争议，应并存不同说法[编辑]

沈建德等学者是一说，而反对者如叶高华等也提出论据，虽然是发表在个人 blog 上，但也是符合学术规范的写作。基于学术讨论伦理，这种现象表示沈说并非定论。维基百科应忠实呈现学术争议状况，而非以编辑战清洗异说，或矮化他人的平衡报导为“自我宣传”。当别人并未直接删去您的言论，而是补充说明尚有争议的时候，为何连这点空间都不给发表？希望大家共同维持维基百科的客观中立、海纳百川，而非将个人的见解偏好坚持发扬到底而后快。--密尔希弗拉雪 (留言) 2010年8月6日 (五) 06:21 (UTC)[回复]

没有关系，这个虽算是不太可靠来源，但是仍然算可查证来源。这和那些虽不标明是博客，但不知来路的某些为了某些政治观点而特意设立的私人网站的情况没有两样。那些网站也许用.com，但是就是为了表达个人观点而已。反正，现在要搞个网站名字很容易。--SH9002 (留言) 2010年9月29日 (三) 07:39 (UTC)[回复]

维基的避免原创性原则[编辑]

Idaiwan 直接针对林妈利与陈淑倬的论战发表个人评论，违反维基的避免原创性原则。

维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所。所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结。列明来源同避免原创研究是紧密相连的。要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源。Ko-Hua Yap (留言)

Ko-Hua_Yap，同意阁下观点，本人对其评论性文字也作了修改。此外，请阁下在讨论页中勿忘签名。谢谢 --SH9002 (留言) 2010年9月29日 (三) 06:47 (UTC)[回复]

陈叔倬的博士论文[编辑]

陈叔倬的博士论文已经发表，可以查阅，刻意强调“根据联合报报导”是转移焦点。Ko-Hua Yap (留言) 2010年9月30日 (四) 07:28 (UTC)[回复]

反正已经补充了论文的可查证来源，也引用了根据联合报报导的可查证来源。那个措辞也就没有明显的不恰当之処，不影响论述的内容的原貌。--SH9002 (留言) 2010年10月1日 (五) 02:13 (UTC)[回复]

很高兴看到另一组比较台湾人与福建人父系的数据，但两组数据却是南辕北辙，不知该相信谁。看来M95与M119的结果差很大，但 M122 是公认的汉族标志，南方汉人中约有25%，福建人更据说接近4成，请问陈叔倬的论文中有没有台湾汉人的M122数据？这是个迄今全世界没有人公开过的资料。还有陈的论文有没有说他的基因分析是在哪里作的？ 没有人会为了政治目的而乱搞自己的祖先，但敌人会。我们都想知道台湾人的真正祖先是谁，但敌人不在乎这些。-- idaiwan

从您的所谓“没有人会为了政治目的而乱搞自己的祖先，但敌人会”的措辞，可见您的个人情绪很重，难道敌人就不是人？您是位文学青年吧，用语喧嚣较浓厚，语言逻辑较缺乏。还有，一般动不动就爱用“公认”这个词的，基本都是基于自我夸大的把戏而已。很多情况中，某方的所谓的公认能否被他人接受本身就是动态的一个未知数。而就科研而论，林某也好，陈某也好，除非能够对中国大陆、以及台岛的大多数居民都作血液采样，再去做研究；而且整个研究过程受到多个独立机构的同步监督。否则任何人所作的报告都只是混个人资历的科普小品而已，都谈不上什么可靠的正确性。不是学术发表的就必定是正确的，不然学术界的所谓争论就不会存在。此外，小范围采样的不稳定性，都会严重影响论断的可靠性。就研究的对象而言，所谓的汉人本来就不是单一的种族或血统的概念，且受时代变化严重影响。要在1000年前，本人就不是汉人，而是蛮夷，现在则就是汉人。还有所谓的福建人、台湾人这些概念都是如此，根本就不是血统稳定单一的种族概念，而是行政划分而来的概念。不同的福建人、台湾人、汉人自然有不同的祖先。本来这些就是主观认定的东西，不具任何科学严谨性可言。整个人类始终是不断通婚、演进、以及迁移的；而且，所在地所取用食物的地域和时代的变化都会影响血液、基因的大大小小的变动。仅就不受监督的极小范围取样而发表的所谓研究，又何谈可信与否。至于本条目所谓的平埔族这个概念而言，就现在呈现的资料来看，完全是依据17-19世纪那时候地域政治划分所留下来的只言片语，当代人为了某些政治目的而又再应用的概念。而，现代人如何获得那个时代划分者所作定义的准确认知，以及对那个时代的人具备的多少现代科学技能的判断，这些本身都是未知数或是个研究的议题。所以，结果只有一个：这些都是模棱两可的定义，依靠的是个人主观的分类，在所谓的研究中，研究的对象定义不确定，且采样的范围也根本不可能广泛，也都是封闭的个人作品，所以最多是个学术界的儿戏而已。结果相互矛盾很自然。相信与否，靠的只是你的喜好。--SH9002 (留言) 2010年10月14日 (四) 16:41 (UTC)[回复]
M122的数据如下：中国南方汉人44.8%，台湾汉人39.2%，平埔族10.6%。感谢idaiwan提醒，我补上去就是。Ko-Hua Yap (留言) 2010年10月15日 (五) 10:11 (UTC)[回复]
谢谢，这是我第一次看到台湾人的M122资料，这是最关键的。我对吉贝耍平埔族的代表性存疑（他们或许是清代迁到平原的布农族），但200人的云嘉南汉人取样让我信服。但我需要再确认，这基因分析是在台湾作的，而不是在中国的实验室作的，就像台湾的国防用电脑不能是中国制的一样。 Idaiwan (留言) 2010年10月15日 (五) 11:42 (UTC)[回复]
哦，既然如此，那么台湾实验室制作出来的大陆所谓南方汉人的数据就可靠了？起码得到中国大陆去做分析吧，难道都是台湾实验室里面合成出来的中国南方汉人？好先进的水准啊。关于电脑，据我知道美国国防部的部分电脑也还是中国大陆制造的，中国大陆国防部的电脑也有不少是美国生产的。对了，现在台湾用的iPhone都是中国大陆生产的，用户还包括那些军人、政府官员乃至民进党人或绿营人士，比如某个叫鱼夫的。不过，还是要赞叹下台湾所谓学者专家的创造能力，居然发明出了所谓“纯种汉人”的概念。实在令人啼笑皆非，连什么叫汉族都搞不清楚就能做出研究成果，真是匪夷所思。--SH9002 (留言) 2010年10月15日 (五) 14:04 (UTC)[回复]
我刚了看了一个与林妈利有关的网站（但此网站已被植入木马程式，请先确定你有有效的防毒）http://www.taiwanancestry.com/faq/main_1.asp ，其中一段文字是 “M122汉人是在中国的主要民族的统称，但“汉人”并不能以单一一个基因群型(haplogroup)来代表。O3型或其分支型在中国人虽然占大多数(约52%的北方汉人，及54%的南方汉人)，但O3仍不等于“汉人”。例如O3型在韩国(40%)、越南(40%)、菲律宾(33%)仍分别占有40%, 40%及33%之高，这些比例的人口都不能说他们是“汉人”。依据基因的证据仅能说他们可能是同一个旧石器时代的晚期出现在中国南方的祖先的后代，后来可能是由于农耕的发展的因素，族群人数变多便往外迁徙，以致O3 也存在于东南亚大陆、岛屿、东北亚，甚至大洋洲。”O3就是M122, 所以M122不能称为汉族标志，我先前误导了。这样一来，我觉得我们最近增加的这段文字（关于M95, M119, M122的）似乎没什么意义了，却增加了读者的负担，我建议删掉。 Idaiwan (留言) 2010年10月16日 (六) 06:39 (UTC)[回复]
没问题，既然起头的人都这么说了，我同意删除。下次要找自己希望看到的证据之前，最好谨慎一点，以免证据往自己不希望看到的方向发展。Ko-Hua Yap (留言) 2010年10月16日 (六) 09:23 (UTC)[回复]

修改建议[编辑]

"此外，也有人认为台湾人中过半的亚洲大陆血缘其实是在2000~6000年前来到台湾而不是在近几百年内，平埔族是福建越族的后代，不同于高山族（属南岛民族），但语言南岛化。"

这一段文字与林妈利2007年的文章毫无关连，而且来源不可靠，建议删除。Ko-Hua Yap (留言) 2010年9月30日 (四) 07:33 (UTC)[回复]

本人认为，这段引用IP140.116.5.200服务器来源的，和taiwannation.com.tw的网站没有本质差别，都是表达某些观点而架立的私人之类网站。有这类来源在类似的条目中，不胜枚举。多一个，少一个没啥别。反正算是有可查的地方了。本人持无所谓的态度。删了，又贴了，也就变编辑战。不过，这段内容的确和林妈利2007年的文章无关，也许可另外设段落或移到其他段落？--SH9002 (留言) 2010年10月1日 (五) 02:13 (UTC)[回复]
但是那个来源已经用在下列段落了："近年来有一些作者从人口学的途径表达了台湾福佬人、客家人的基因大多数来自平埔族群（平均高达9成，有人多一些，有人少一些）的观点"，所以接在林妈利2007年文章下面的那一段确实可以删除。Ko-Hua Yap (留言) 2010年10月3日 (日) 16:37 (UTC)[回复]
我看了下，这两个描述角度正好相反，一个说“平埔族是福建越族的后代”，另外一个说“福佬人、客家人的基因大多数来自平埔族群”。就像你是由东向西走，还是由西向东走，是完全不同的两种走法。--SH9002 (留言) 2010年10月7日 (四) 21:11 (UTC)[回复]

请避免误用"平地原住民"一词[编辑]

平地原住民是指"拥有原住民身分，且居住在平地行政区内之原住民，如阿美族、卑南族等多数为平地原住民身分，与平埔族无关"，请避免误用，类似词汇可使用平埔原住民。--Danieltw93（留言） 2015年10月11日 (日) 05:56 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了平埔族中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月30日 (五) 17:05 (UTC)[回复]

建议改名：“平地原住民”→“平埔族群”[编辑]

“平地原住民” → “平埔族群”：“平地原住民”是个法律上有定义的词汇，中华民国《原住民身分法》中的定义为“台湾光复前原籍在平地行政区域内，且户口调查簿登记其本人或直系血亲尊亲属属于原住民，并申请户籍所在地乡 (镇、市、区) 公所登记为平地原住民有案者。”另外中华民国有平地原住民选举区，里头的平地原住民包含全部的阿美族、卑南族、邵族、噶玛兰族、撒奇莱雅族，以及苗栗县南庄乡和狮潭乡的赛夏族及泰雅族、新竹县关西镇的泰雅族、台东县太麻里乡的排湾族和鲁凯族、大武乡的排湾族、卑南乡的鲁凯族、及屏东县满州乡的排湾族等等，都不是“平埔族群”的原住民族。将“平埔族群”直接改成“平地原住民”的做法不恰当，故请求改回旧名称。--祥龙（留言） 2019年12月24日 (二) 13:20 (UTC)[回复]

(＋)支持将“平地原住民”条目名称改回“平埔族群”。--♬Encore Melody♬（留言） 2019年12月25日 (三) 08:53 (UTC)[回复]
(＋)支持。--Benson Fang（留言） 2019年12月26日 (四) 11:32 (UTC)[回复]
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