讨论:自立浸信会

原创译名？

@Taydou：你所创建的独立浸信会(Independent Baptist)、白白赐予的恩典神学(Free grace theology)，经过我搜寻找到的常用译名为“自理浸信会”、“自由恩典神学”。不过我也不是基督教专业，所以请各位提供意见。--世界解放者（留言） 2024年5月8日 (三) 12:47 (UTC)

• 这个free不是“自由”。--Temp3600（留言） 2024年5月8日 (三) 12:59 (UTC)

就后者，没看出很常用的完整译名。读秀文献中“白白的恩典”几十条，“白白赐予的恩典”8条，网上看到两三处“自由恩典神学”、“免费恩典”。自由似乎非正确翻译。--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 13:08 (UTC)

• 此处free不是“自由”，而是免费的，无代价的，无偿的。圣经常用的词是“白白”。如下列经文：

医治病人，叫死人复活，叫长大麻风的洁净，把鬼赶出去。你们白白地得来，也要白白地舍去。 (马太福音 10:8 和合本) 如今却蒙　神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。 (罗马书 3:24 和合本) 神既不爱惜自己的儿子，为我们众人舍了，岂不也把万物和他一同白白地赐给我们吗？ (罗马书 8:32 和合本)

我本想用“白白的恩典”，但是查了网上词典，“白白”不是个形容词，而是个副词，所以后面加上了“赐予”。其实也可以翻译为“不劳而得的恩典”或“无功而受的恩典”。

Independent Baptist 在我们浸信会的圈子里就是独立浸信会。--User:Taydou（留言） 2024年5月8日 (三) 21:55 (UTC)

条目名改成“白白恩典”是否更好，简洁常用。英文条目名的theology，是有明显意义还是消歧义作用？--YFdyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 22:37 (UTC)

不建议改，因为“白白”不是形容词。如果执意要改，请改成“白白的恩典”，而不是“白白恩典”。--Taydou（留言） 2024年5月9日 (四) 23:37 (UTC)

诗歌（伯特利新声诗歌[M]. 1946）、词典（ 《近代传教士所撰两岸闽南方言文献集成及其研究 第7册》217页）中存在“白白恩典”，我觉得算是简称。“王兆丰译. 加尔文传 This was John Calvin eng[M]. 2006”等部分书籍也有这样写。但“白白的恩典”也确实更常用。至少，我觉得序言中记作也称或别称。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 17:50 (UTC)

条目中的“神学家”是研究者还是倡导者可能应解释清楚，或者“**派神学家”。“上帝自由的恩典”与此的关系？某种原则与教派或理念是否同名。“自由恩典”是否算常见的译法或误译。《海盗》一书中提到的（旧）自由恩典教派是什么[1]。序言的“排除了善行和坚忍，持守永恒的安全”“个人确据的可能性”我感觉不好理解。--YFdyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 18:22 (UTC)

白白可以是形容词，也可以是副词，教育部查到的[[2]]--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月10日 (五) 15:52 (UTC)

白白作形容词时意思是很白，与条目中白白的意思不同。--Taydou（留言） 2024年5月13日 (一) 12:05 (UTC)

是作副词啊。白白取得。“白白的”反而比较累赘，但用来形容某物似乎也行。恩典形容事物或举动似乎都可行。--YFdyh000（留言） 2024年5月13日 (一) 12:11 (UTC)

我只是提醒白白也可以是形容词而已--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:12 (UTC)

虽然与本条目意思不同，因为你说因为白白不是形容词，其实可以是形容词，只是意思是很白，所以与条目很无关，只是想反驳而已，但也有可能是我误会--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:15 (UTC)

我本人是支持改成白白的恩典会比较好，因为形容恩典还可以，更且好像比较常用--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:17 (UTC)

白白的恩典，白白是形容词，而形容词的意思是很白。很白的恩典是什么？说不通。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:30 (UTC)

• (！)意见：对这两个概念的常用译名是什么？如果有，就用。如果没有，就不要翻译。都什么年代了还在这里原创翻译。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年5月20日 (一) 07:16 (UTC)
• (！)意见：独立浸信会和白白赐予的恩典神学看得出来是翻译自英维，一个中文文献都没有。个人谷歌了一下，Independent Baptist应该翻译为“自立浸信会”，类似概念有中国自立教会。美国的一些华人浸信会也是如此翻译“旧金山华人自立浸信会”（CHINESE INDEPENDENT BAPTIST CHURCH OF SAN FRANCISCO）。
• “Free Grace”，马来西亚基督教卫理公会砂拉越华人年议会的翻译是“白白的恩典”，基督教大学Global University的庇哩亚圣经学院的数据库翻译是“Free Grace Theology”“自由恩典神学”
• 最后多嘴说一句，基督教中文本地化多年，中文资料是不少的，真的犯不着搞原创翻译。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 16:44 (UTC)
• @Taydou：：根据目前找到的资料，独立浸信会改为“自立浸信会”，白白赐予的恩典神学改为“白白的恩典”。如果没有新的中文教会文献资料，请移动条目名称。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月28日 (二) 08:53 (UTC)

  反对。independent Baptist 就是独立浸信会，“独立”符合该宗派的立场和精神，自立不符合。“白白的恩典”不合中文语法，因为“白白”作形容词是很白，“很白的恩典”说不通。不能因为网上搜到一两个例子就拿来使用。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:36 (UTC)

  独立浸信会目前主要存在美国，中国大陆没有，所以没有对应的译名很正常啊。independent就是独立，主张各教会互不隶属，互不控制。自立是 self reliance，完全歪曲了该宗派的立场，因为教会 reliance 的对象只能是God，而不是自己。--Taydou（留言） 2024年5月28日 (二) 15:48 (UTC)

  我举的例子是“美国”的旧金山华人自立浸信会的中文及英文名（[3]），就是“自立浸信会”。如果你认为其他说法才是对的，请给出相关来源（WP:V），否则就是原创研究。

  “白白的恩典”是“马来西亚基督教卫理公会”的译名，你有其他说法，也请给出相关来源。无论怎样，也已经是马来西亚的说法，你也应该作出地区词处理。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月29日 (三) 05:15 (UTC)

  我在独立浸信会的圈子里生活多年，我觉得我还是有发言权的。难道我们宗派的名字我们不能决定，必须由外人来决定吗？你提供的例子我也查了他们的网页，他们的表述显示他们与独立浸信会不同，起源不同，立场也不同，理由也不同，不能混为一谈。他们起源自中国，类似于国内的三自教会，理由是摆脱对外国差会的依赖，建立自立的本土教会，这很好，但和独立浸信会不同。简而言之，他们处理的是国内教会与外国差会的关系，要建立中国本土教会；而美国的独立浸信会处理的不是这样的关系，而是要建立一个又一个的独立的，互不隶属，互不控制的教会。一个自立教会不一定就是独立的教会，国内的很多教会就是如此，他们并没有和外国差会有关系，但是他们的模式依然是母会控制子会的关系。--Taydou（留言） 2024年5月29日 (三) 15:31 (UTC)

  您提供的例子不具有代表性，您为何觉得他们的观点能接受，而我的观点就不能接受？他们是基督徒，我也是。就是因为他们的观点发表在网上，而我的观点没有在网上吗？由于政治原因，国内很多教会的声音是不能听到的，难道就只参考网上那些可以听见的声音，觉得他们就代表了教会的整个群体？--Taydou（留言） 2024年5月29日 (三) 15:52 (UTC)

  任何人都可以声称是专家，是相关人士。这些内容明显不是常识，那就要给出来源。既然你是相关人士，列出一本权威的中文来源，证明你的说法应该也没问题吧。

  退一步讲，就算你是相关人士，你能代表所有中文圈吗。地区词处理还是无法避免。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月30日 (四) 06:43 (UTC)

  另外，附上一篇文章既不“自由”也不“百科”的维基百科是个什么东西？，对方声称是教授，对自身家族历史深有研究，编辑自己祖宗的条目时，由于给出的“来源不可靠”，相关编辑被回退，只能在外面写文发泄。

  。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月30日 (四) 06:54 (UTC)

  据我所知，目前中文世界还没有独立浸信会的教会；即使有，也没有发布在网上。在没有中文资料的时候，翻译不就是很正常的事吗？你非要我提供中文资料，不是强人所难吗？--Taydou（留言） 2024年5月30日 (四) 17:38 (UTC)

  所以我上面给出的美国“旧金山华人自立浸信会”（[4]）不算中文世界的IFB？

  我谷歌一下，也能找到香港的说法，香港浸信教会也是如此自称“我们是一间信奉基督的自立浸信教会。”（[5]），还有胜利道潮语浸信会“1988年正式成为自立浸信会”（[6]）

  我还找到《自主与关怀：香港浸信会百年史，1901-2001》“香港浸信教会源自1842年美国浸信会叔未士（J. Lewis Shuck）所开设的“皇后大道浸信会”；至1901年，由华人信徒起而创立“香港浸信自理会”，宣告自立。”，“浸信自理会”也是一个可以采纳的翻译。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月31日 (五) 05:28 (UTC)

  那我刚刚搜索，也找到了“独立浸信会大会”，还有“基督独立浸信会学院”。我还是坚持独立浸信会是最准确的名称，也坚持认为它最准确地反映了英文世界Independent Baptist 的立场。好了，话已说尽，不再赘言，不再回复。--Taydou（留言） 2024年5月31日 (五) 15:59 (UTC)

  “基督独立浸信会学院”是一个第三方在线教育搜索平台的翻译，我去官网看了，没有中文翻译（[7]）。“独立浸信会大会”那个网站，看一下网站里面的中文内容，明显是机翻，首页就是一句“在澳大利亚美丽的城市布里斯班，加入我们这个强大的敬拜、祷告、团契、教导和服务时间”。

  你讨论都不给来源的，这个习惯不好。另外你只就“独立浸信会”进行回复，是否已经默认“白白的恩典”的翻译。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月2日 (日) 08:48 (UTC)

  (＋)支持：依U:Nostalgiacn提供的来源，将独立浸信会移动至自立浸信会，白白赐予的恩典神学移动至白白的恩典。--CaryCheng（留言） 2024年6月1日 (六) 06:10 (UTC)

  反对将独立浸信会移动至自立浸信会。“自立教会”是一个源于中国大陆的概念，而独立浸信会的历史更早。源于欧美，意义也不同。牵强附会的译成“自立”不但是地域中心，而且误导。--欢颜展卷（留言） 2024年6月1日 (六) 06:52 (UTC)

  希望不是太长不看，我给出的是“旧金山华人自立浸信会”的佐证，指出类似的说法“自立教会”。如果你认为旧金山（San Francisco）是中国大陆，我言尽于此。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月2日 (日) 08:42 (UTC)

  “旧金山华人自立浸信会”网站首页出现简体中文"国语崇拜"，如果不是来自中国大陆的人，为何使用简体？中共渗透海外华人团体不是秘密，华人基督教会也是统战对象。--欢颜展卷（留言） 2024年6月28日 (五) 18:46 (UTC)

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Independent Baptist源于欧美，给了一个美国的华人Independent Baptist（旧金山华人自立浸信会），这家浸信会即是在发源地，又是当地教派，还是华人组织有官方中文。另可信一些明显机翻的内容，也不信专业对口的当地华人浸信会。这里可不是人均浸礼宗专家的地方，观点请给出来源。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月2日 (日) 09:05 (UTC)

增加译名的中文来源，移动了条目名称。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月9日 (日) 08:31 (UTC)

自立浸信会应该改回原译名独立浸信会

独立浸信会才是英文 Independent Baptist 的正确译名。自立对应的英文是self reliance，而非independent。自立浸信会一名不能正确传递英文Independent Baptist 的立场。原译名强行由某个不懂基督教内部派别的外部人士修改，非常不妥。给出的惟一理由是发现了一家旧金山的华人浸信会叫自立浸信会，但正如之前有人指出，这家华人浸信会的渊源来自中国，而非美国，并不与美国的Independent Baptist同源，立场也不同，故不能作为参考。--Fanwumao（留言） 2024年6月25日 (二) 18:20 (UTC)

@上方参与讨论用户@世界解放者、Temp3600、YFdyh000、Taydou、HYHJKJYUJYTTY、UjuiUjuMandan、Nostalgiacn、CaryCheng：。--路西法人 2024年6月26日 (三) 04:34 (UTC)

我好像只回答恩典，其实独立浸信会可能才比较正确，比自立浸信会正确--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月26日 (三) 05:00 (UTC)

我并不熟悉该等主题，但单凭谷歌搜寻似乎两种翻译都差不多常见，而“自立”跟“独立”也只是翻译用词问题，写成“自立浸信会，又译独立浸信会”即可。--路西法人 2024年6月26日 (三) 05:04 (UTC)

不错，再不行就繁简转化--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月26日 (三) 05:10 (UTC)

虽然我不懂那个人说的渊源问题，不与同源跟立场不同，这我还要研究--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月26日 (三) 05:12 (UTC)

我上面说了，任何人都可以声称是专家，观点请给出来源。另外现在的“自立浸信会”使用的来源是北美另一家教会牧师的翻译。（不是旧金山哪一家）请题主不要一再强调自己是专家，而不给出任何来源佐证。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月26日 (三) 06:59 (UTC)

我奇怪了，看你之前的帖子，你的依据是旧金山一家教会，现在你又自己否定自己，是什么意思？别人没有一再强调自己是专家，而你却一再把自己非专家的观点强加在别人身上。--Fanwumao（留言） 2024年6月26日 (三) 18:04 (UTC)

同意U:Nostalgiacn的论点，反对改回原译名。目前“自立浸信会”的译名有可靠来源佐证，而“独立浸信会”则否。依NC:USECHINESE及NC:COMMON，应维持使用“自立浸信会”。--CaryCheng（留言） 2024年6月26日 (三) 14:56 (UTC)

请问有何可靠来源作证？--Fanwumao（留言） 2024年6月26日 (三) 18:05 (UTC)

U:Nostalgiacn的留言1及留言2。--CaryCheng（留言） 2024年6月29日 (六) 08:36 (UTC)

前面已经驳斥，看之前的帖子。--Fanwumao（留言） 2024年6月29日 (六) 17:39 (UTC)

你是否理解错了我的意思，请看条目首句，“自立浸信会”使用了的来源是“吴兆良. “浸信会”与“福音派”. 乐道基督浸信会”。个人在之前说理引用旧金山华人自立浸信会，在条目中又使用了另一个来源佐证。该来源原文是“值得提出的是这区联会的成员，包括其他浸信会宗派，如“自立浸信会”(Independent Baptist)”。

个人一直用来源说话，所以，请给出支持你观点的来源。旧金山华人自立浸信会我上面说了该会“即是在发源地，又是当地教派，还是华人组织有官方中文”，如今另一家属于美南浸信会的“乐道基督浸信会”牧师在介绍其他教派时也是用“自立浸信会”(Independent Baptist)，基本可以肯定北美的中文浸信会是使用这个说法。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月30日 (日) 06:35 (UTC)

你引用的来源：一家旧金山浸信会，人家是在美国，但源于中国，并不与美国的 Independent Baptist 有关系；况且他们的名字还用“三 藩 市”这样的旧称，根本不具说服力。二就是香港的一家浸信会，但这家香港的浸信会也与美国的 Independent Baptist 没有关系；当美国之外的某家教会说 we are an independent Baptist church, 那不表示他们与美国兴起的 Independent Baptist church 有关系；大写的Independent Baptist 已经是宗派名称了，而小写的 independent Baptist 只是宣称自己是一家独立的或用他们自己的话叫“自立的”浸信会。三就是这个乐道基督浸信会，他们属于美南浸信会，他们是在介绍他们自己的时候顺便提了一下Independent Baptist, 然后将其称为自立浸信会。这个依然是外人对Independent Baptist的称呼，不是Independent Baptist 自己对自己的称呼。综上所述，我并不觉得这些来源是可靠的，相反，由于他们之间存在的似是而非性，将Independent Baptist称为自立浸信会反而产生误导，让人把美国的Independent Baptist 与其他地方的浸信会混为一谈。美国的 Independent Baptist 有其独特性，请看他们的独特之处，比如他们只允许看钦定本圣经，又比如他们要求女人穿裙子，不能穿裤子，等等。所以，不要将香港或旧金山的华人浸信会看成是与他们一个系统的。--Fanwumao（留言） 2024年7月1日 (一) 06:03 (UTC)

“乐道基督浸信会”不是香港的，而是一家美国浸信会，对方的地址是在美国加州（[8]）。

维基百科讲究可供查证，我引用一个美国浸信会牧师的发言，可靠性也高于你在这里没有来源地进行长篇说明。你和上面自称我在独立浸信会的圈子里生活多年，我觉得我还是有发言权的的Taydou一样，都在做无用的说明。

请给出来源，因为“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”（WP:举证）。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月2日 (二) 16:02 (UTC)

我已经驳斥你的所谓的“可靠”来源，乐道不是Independent Baptist，他们是美南浸信会。你除了用几个似是而非的来源外，并不能拿出令人信服的证据。在都没有可靠来源的情况下，Taydou是内部人员，我想至少比你有发言权。--Fanwumao（留言） 2024年7月4日 (四) 01:47 (UTC)

我上面说了，任何人都可以声称是专家，观点请给出来源。我不想重复一样的观点，我一再提到这个“自称专家”的说法，就是指Taydou这种情况。不给来源的自说自话，个人不会再回应。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月4日 (四) 02:04 (UTC)

好烦，你跟别人辩论怎么老提到我？是觉得我可以作为你的稻草人靶子吗？我首先声明，我从来没有自称为专家，是你把这顶帽子扣在我的头上，然后三番五次来攻击我的。再次，你的意思是我们内部人无权决定我们组织叫什么，而需要诉诸你这样的“专家”来决定 Independent 怎么翻译吗？但是我想 independent 该怎么翻译，不是医学或地质学那样高深的理论，并不需要你这样的“专家”来决定，其实也不需要我成为专家才能来决定，只需要常识，以及名从主人的原则。而你现在违反的就是名从主人的原则，以及忽视常识。退一步说，关于 independent 如何翻译，就算要用专家，那专家也是我们，而不是你，也不是你引用的美南浸信会。--Taydou（留言） 2024年7月7日 (日) 23:02 (UTC)

支持U:Nostalgiacn的论点，参阅WP:V：“可供查证是维基百科内容的门槛，这意味着写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证。维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支援，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。编辑者应为条目中的内容及其参照提供可靠来源，否则，这些内容可能被移除。”，目前“自立浸信会”的译名有可靠来源佐证，而“独立浸信会”则否。--CaryCheng（留言） 2024年7月4日 (四) 15:28 (UTC)

你说要提供可靠来源，但是你的来源并不可靠，只是美南浸信会介绍自己时顺道提了一句。他们是外人，他们不能决定Independent Baptist 的中文应该是什么。

下面这个网站是一个独立浸信会建立的，其牧师是个美国人，曾经在中国服事神二十年(见“讲道”部分第一个视频里的介绍)。他们现在在硅谷，他们说：“我们是独立浸信会的宣道士”---https://siliconvalleychinesebaptistchurch.com/1_2_a-a-ae-a-about.html

他们介绍中还特别强调：We believe the KJV(钦定本) is the only Bible to use for the English speaking people. ​--Fanwumao（留言） 2024年7月7日 (日) 18:31 (UTC)